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柴靜離職后首度接受專訪

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“中國有很多人希望把這件事改善，在為此努力。簡單地說，每個(gè)人都希望空氣清新。什么是社會(huì)共識(shí)？再?zèng)]有比這個(gè)更強(qiáng)烈的社會(huì)共識(shí)了。這是我的信心?！?/p>

簡介：柴靜，著名傳媒人，前央視主持人，記者。北京大學(xué)藝術(shù)碩士，曾長期制作污染治理報(bào)道如《山西：斷臂治污》《事故的背后》《塵肺病人維權(quán)調(diào)查》等，獲選2007“綠色中國年度人物”，中國環(huán)境文化促進(jìn)會(huì)理事。2014年初從央視辭職，2015年初推出空氣污染深度調(diào)查《穹頂之下》。

人民網(wǎng)記者：你告別央視之后，為什么選了霧霾這么一個(gè)題材？

柴靜：這不是一個(gè)計(jì)劃中的作品，當(dāng)時(shí)因?yàn)楹⒆由?，我辭職后打算用相當(dāng)?shù)囊欢螘r(shí)間陪伴她，照顧她，所以謝絕了一切工作邀請(qǐng)。照顧她過程中，對(duì)霧霾的感受變得越來越強(qiáng)烈，整個(gè)生活都被它影響了，加上全社會(huì)對(duì)空氣污染問題也越來越關(guān)心，職業(yè)訓(xùn)練和母親本能都讓我覺得應(yīng)該回答這些問題：霧霾是什么？從哪兒來?該怎么辦？所以就做了這個(gè)調(diào)查。

人民網(wǎng)記者：你怎么想到公之于眾的？

柴靜：一開始沒有想要公開，只是自己找資料，找專家問，想解開一些迷惑。我調(diào)取了十年來華北上空的衛(wèi)星圖片，可以看到空氣污染早已存在。我就在北京生活，怎么沒意識(shí)到？我找了奧運(yùn)空氣質(zhì)量保障小組組長唐孝炎院士，她提供給我2004某個(gè)月的PM2.5數(shù)據(jù)曲線，相當(dāng)于今天的嚴(yán)重污染，首都機(jī)場也關(guān)閉了，只是當(dāng)天新聞報(bào)道是霧?？梢姰?dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)對(duì)空氣污染缺乏認(rèn)識(shí)。

我深感作為傳媒人的一員，也有責(zé)任，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在北京，但我渾然不覺。我做過不少污染報(bào)道，總覺得好象看到煙筒，看到廠礦才會(huì)有污染，所以生活在一個(gè)大城市里就無知無覺。

人都是從無知到有知，但既然認(rèn)識(shí)到了，又是一個(gè)傳媒人，就有責(zé)任向大家說清楚。不聳動(dòng)，也不回避，就是盡量說明白。因?yàn)槿绻蠹业凸懒酥卫淼钠D巨和復(fù)雜，容易急，產(chǎn)生無望的情緒。如果太輕慢，不當(dāng)回事，聽之任之，更不行。所以盡可能公開地去說明白，也許可以有很多人象我一樣有改變，為治理大氣污染做一點(diǎn)事。

人民網(wǎng)記者：這一年你都去了哪里？

柴靜：我拜訪了國內(nèi)外多家研究大氣污染的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，去了一些污染嚴(yán)重的現(xiàn)場調(diào)研，調(diào)查了背后的執(zhí)法困境。接觸了國務(wù)院發(fā)展研究中心、發(fā)改委能源所、工信部產(chǎn)業(yè)司、環(huán)保部等職能機(jī)構(gòu)，也去了倫敦、洛杉磯這些曾經(jīng)污染嚴(yán)重的城市，想找到一些空氣污染治理的教訓(xùn)與經(jīng)驗(yàn)。

人民網(wǎng)記者：發(fā)現(xiàn)了什么？

柴靜：我想回答三個(gè)問題：霧霾是什么？它從哪兒來？我們?cè)趺崔k？

以PM2.5之微小，人眼無法看到，這是一場看不見敵人的戰(zhàn)爭。所以這次我攜帶儀器，做霧霾健康測試，作為志愿者參與人體實(shí)驗(yàn)，分析呼吸成份，拍攝肺部深處碳素沉淀的后果，想向大家解釋“霧霾是什么”，性質(zhì)、危害、構(gòu)成。

通過科學(xué)家向我展示的源解析結(jié)果，可以回答“霧霾從哪兒來”。我國的空氣污染60%以上來自煤和油的燃燒，霧霾問題很大程度上是能源問題。中國煤炭消費(fèi)量在2013年就超過了全世界其他國家用煤量的總和。車的增速也是歷史罕見。作為世界上發(fā)展最快的發(fā)展中國家，中國不得不同時(shí)面對(duì)數(shù)量和質(zhì)量要求這兩大挑戰(zhàn)。通過調(diào)研，我發(fā)現(xiàn)我國燃煤和燃油大概存在“消耗量大”、“相對(duì)低質(zhì)”、“前端缺少清潔”、“末端排放缺乏控制”四大問題。我也嘗試揭示這幾大問題背后的管理與執(zhí)法困境。

“我們?cè)趺崔k”是有路可尋的。從英美的治理經(jīng)驗(yàn)可以看到，發(fā)生過“大煙霧事件”的倫敦當(dāng)時(shí)的污染比當(dāng)下中國更嚴(yán)重，但在治理污染的前20年，污染物下降了80%。發(fā)生過嚴(yán)重“光化學(xué)煙霧”事件的洛杉磯，車輛比上世紀(jì)七十年代增加了3倍，但排放低了75%。就象解振華主任所說，人類的教訓(xùn)和經(jīng)驗(yàn)放在那里，證明污染可以解決，而且不必那么久，中國已經(jīng)承諾2030年左右碳排放到峰值，碳排放與霧霾同源，有協(xié)同減排效應(yīng)，這個(gè)峰值的倒逼，意味著未來只能向綠色、低碳、循環(huán)經(jīng)濟(jì)的方向去，不走唯GDP道路，整個(gè)國家的治理體系、能源戰(zhàn)略、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)都會(huì)隨之改變，會(huì)對(duì)普通人的生活產(chǎn)生巨大影響，未來的創(chuàng)造者是抓住先機(jī)的人。

人民網(wǎng)記者：你以前也做過很多污染報(bào)道，并且被評(píng)為環(huán)保部2007年度“綠色中國年度人物”，這次與你以往報(bào)道有何不同？

柴靜：這些年我做過的一些污染報(bào)道，但都是就事論事，停留在監(jiān)督某些排污企業(yè)和地方政府GDP沖動(dòng)上，我自己也停留在一種“要發(fā)展還是要環(huán)保？”的簡單思維方式上。

這次拉開時(shí)空，對(duì)過去的問題再回訪，再思考這些高耗能高污染企業(yè)的產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀，看到它們對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的影響，我感覺環(huán)保與經(jīng)濟(jì)發(fā)展并無沖突。大氣污染并不是改革開放帶來的，恰恰需要更充分的市場化改革才能解決這一問題。環(huán)保不是負(fù)擔(dān)，而是創(chuàng)新的來源，可以促進(jìn)競爭，產(chǎn)生就業(yè)，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。國際治理污染的經(jīng)驗(yàn)也證明了這一點(diǎn)。第一，政府減少不必要的行政干預(yù)，讓市場成為配置資源的主要力量。第二，政府不可或缺，必須通過制訂政策，嚴(yán)格執(zhí)法，來保證市場競爭的公正公平，優(yōu)勝劣汰。這兩點(diǎn)都與我國當(dāng)前改革的方向一致。

人民網(wǎng)記者：那你覺得普通人應(yīng)該怎么做？

柴靜：我自己并不想鼓動(dòng)號(hào)召他人必須做什么、應(yīng)該怎么做，那有一種強(qiáng)迫性。小時(shí)候有一次，我把肥皂水倒在了樹根上，我奶奶沒說什么，只是拿小鏟子把肥皂水鏟起來，埋在了別處—人去做什么，是因?yàn)樾牡子袗巯А?/p>

我自己曾經(jīng)對(duì)霧霾無知無覺，現(xiàn)在我對(duì)空氣有我的愛惜，所以我去找適合我的方式，比如盡量不開車，比如參與公眾參與立法研討會(huì)，與揚(yáng)塵的工地交涉，打環(huán)保舉報(bào)電話12369，要求餐館安裝上法規(guī)要求安裝的設(shè)備，要求加油站維修油氣回收裝置。我把這些也呈現(xiàn)出來，這些只是能做的一小部分事情。我相信，別人心底有自己的愛惜，有適合自己的實(shí)踐。

人民網(wǎng)記者：是什么讓你覺得大氣污染治理有希望？

柴靜：這一年我都是以個(gè)人身份去拜訪他人，包括職能部門。沒人拒絕提問，在回答時(shí)都毫無保留，直面問題。我覺得他們都希望能公開地討論問題，因?yàn)閱栴}呈現(xiàn)就是解決的希望，而且認(rèn)識(shí)的深度決定解決問題的速度。

一年中我建立了十幾個(gè)微信群，是與體制內(nèi)外專家共建的，這么長的時(shí)間里，他們毫無回報(bào)地提供支持，其中北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車處的處長李昆生給我印象很深。我跟朋友說過，這個(gè)人讓我很慚愧，有時(shí)候我都覺得某件事做不下去，不太可能，他還在繼續(xù)發(fā)表文章，不斷往前推進(jìn)。深夜有時(shí)會(huì)收到他的兩三篇文章，文中的急切之情和為公之心對(duì)我是一個(gè)感染。即使他批評(píng)的人也很尊重他，因?yàn)檫@個(gè)人出自誠意。

去拜訪石化行業(yè)的有關(guān)專家時(shí)，我說問題如果您覺得尖銳，請(qǐng)不要介意。他說沒關(guān)系，你問的都是媒體和大眾關(guān)心的，應(yīng)該向大家公開，他也很坦誠。任何一個(gè)國家都需要在環(huán)保與經(jīng)濟(jì)之間尋找到最佳平衡點(diǎn)，能公開討論是前提，在這次我深切感受到了這點(diǎn)。

中國有很多人希望把這件事改善，在為此努力。簡單地說，每個(gè)人都希望空氣清新。什么是社會(huì)共識(shí)？再?zèng)]有比這個(gè)更強(qiáng)烈的社會(huì)共識(shí)了。這是我的信心。

人民網(wǎng)記者：除了這次演講，你還做了什么？

柴靜：當(dāng)前《大氣防治法》正在修訂，我將采訪的資料和稿件都發(fā)給了全國人大法工委，希望能為法律修訂帶來一點(diǎn)參照。他們逐字看完，附上建議，返還給我，并打電話表示感謝，說會(huì)在修訂時(shí)考慮相關(guān)問題。

我將稿件也發(fā)給了正在制訂國家油氣體制改革方案的小組成員，得到的反饋也讓我很意外。他們提出的唯一意見是，如果篇幅不限，可以談得更多。

我想立法者和政策制訂者的態(tài)度是因?yàn)?，改革在中國適逢其時(shí)，需要讓大眾更多地知情參與，更多地討論，形成共識(shí)。公眾是空氣污染治理的核心力量之一，沒人比普通人更清楚自己身邊的污染源，也沒人比我們更愛護(hù)自己的家園。

人民網(wǎng)記者：一個(gè)母親這個(gè)身份切入，我是覺得特別親切，但是你有顧慮嗎？

柴靜：我有一個(gè)很大的顧慮，就是說我有沒有權(quán)力說到她？因?yàn)槟鞘撬纳退纳?，我必須要考慮說出來之后她將來可能會(huì)承受什么，這種壓力最大。后來我先生說，你還是說吧，我最深刻地感覺到你在有孩子，尤其她生病后，才會(huì)對(duì)空氣污染這件事有了完全不同的態(tài)度。他說，這是你回避不了的一個(gè)基本動(dòng)機(jī)。 他說，如果你回避了她生病，這種態(tài)度里面其實(shí)隱含著一個(gè)問題，就是說好像生病本身是不好的，或者是羞恥的。不用太顧慮和緊張，要相信這個(gè)社會(huì)的基本善意。這句話對(duì)我有說服力。

人民網(wǎng)記者：我不僅是理解，而且能夠強(qiáng)烈地帶著情感感受到。

柴靜：一個(gè)人沒有當(dāng)媽媽之前，這個(gè)世界只跟你有幾十年的關(guān)系，到此為止，我對(duì)我的一生負(fù)責(zé)任就可以了。但確實(shí)有了她之后，你跟未來世界有了關(guān)聯(lián)，有了責(zé)任。如果沒有這樣的一個(gè)情感的驅(qū)動(dòng)，我確實(shí)很難去用這么長時(shí)間做完這件事。

人民網(wǎng)記者：遇到最大困難是什么？

柴靜：應(yīng)該是自己認(rèn)識(shí)的局限吧。大氣污染是個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程。我剛做的時(shí)候，有人說這個(gè)問題跨領(lǐng)域太多，不容易弄清楚。我深深感覺到了這點(diǎn)，擔(dān)心如果說得不準(zhǔn)確，對(duì)現(xiàn)實(shí)會(huì)有妨害，找了很多專家審校，但也無法保證精準(zhǔn)，只能盡力而為。錯(cuò)了的地方，修正就好。不足的地方，會(huì)有更多人做得更好。

人民網(wǎng)記者：這次的拍攝費(fèi)用大概多少？是誰投資的？

柴靜：差不多一百萬吧，因?yàn)橛袊鴥?nèi)外的拍攝和后期制作的費(fèi)用。錢是我自己投的，國內(nèi)一些基金會(huì)聯(lián)系過我，愿意資助，但我當(dāng)時(shí)完全不知道自己會(huì)做成什么樣子，又要照顧孩子，不知道什么時(shí)候才能做完，就沒接受，非常感謝他們。我兩年前出過書，用稿費(fèi)負(fù)擔(dān)的。

人民網(wǎng)記者：你是成立了個(gè)人公司制作節(jié)目嗎？

柴靜：沒有，這次只是個(gè)人調(diào)研，播出也是公益的。跟我一起做這件事情的，是我的幾位朋友，老范、番茄、螞蟻、三三、席大、晨超、五號(hào)、子雄、家賢、念念、小米，十人左右，甘苦與共。沒有他們，就不會(huì)有這件事，我非常幸運(yùn)。如果將來有機(jī)會(huì)，希望仍能與他們一起，為轉(zhuǎn)型中的社會(huì)做一點(diǎn)紀(jì)錄和分析的工作。
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